محمدرضا پور ابراهیمی رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس مهمان این هفته برنامه «دست‌خط» شبکه پنجم سیما بود.

متن کامل گفت‌وگو با وی به شرح زیر است:

سلام، خیلی خوش آمدید.

بسم الله الرحمن الرحیم. بنده هم عرض سلام و وقت بخیر خدمت حضرتعالی و همکاران خوب شما و بینندگان برنامه دارم. در خدمت شما هستم.

در مورد حضرتعالی شناخت داشتم، ولی برای برنامه مطالعه دقیق‌تری که کردم، دیدم تقریباً می‌توان گفت فرد ۱۰۰ درصد بورسی هستید. متخصص بورس کرمان و عضو شورای عالی بورس هستید و الان هم که مردم شدیدا دغدغه بورس دارند. اوضاع چطور است؟

بازار سرمایه و حوزه سهام باید انعکاسی از عملکرد واقعی اقتصاد باشد. طبیعتاً در دنیا این روند وجود داشته است. هر جایی حال شرکتها، حال اقتصاد خوب است انعکاس در فرایند معاملات سهام و اوراق بهاداری است که از آن به عنوان بازار بورس و سرمایه نام می‌بریم. طبیعتاً آن فضا مثبت است و بالعکس. این رویکرد عینی و تخصصی در حوزه بازار سرمایه است.

در این ایام اخیر به دلیل افزایش زیاد نقدینگی در اقتصاد کشور و همچنین برای استفاده و انتفاع مردم در حوزه‌های تخصصی، یک کار خوبی انجام شده و فرصت طلایی برای اقتصاد ایران خلق شده و آن حضور مردم در بازار سرمایه است و فرصت بسیار مغتنمی برای کشور است.

از طرف دیگر، یک تهدید هم برای نظام محسوب می‌شود که اگر خوب مدیریت نکنیم، طبیعتاً آثار و پیامد‌های ناشی از آن می‌تواند هم در فضای اجتماعی و هم در فضای اقتصادی اثرگذار باشد. روندی که در طی ایام اخیر رصد کردیم، بیانگر این است که بخش عمده‌ای از سهام شرکت‌های بورسی مبتنی بر عملکرد واقعی اقتصادی کشور و مبتنی بر عملکرد واقعی بنگاه‌های اقتصادی - که هر شرکت به شکل مجزا قالب بررسی است - عمل نکرده و طبیعتاً افزایش بخشی از قیمت‌های سهام در حوزه بازار سرمایه، متناسب با واقعیت‌های آن اطلاعات اقتصادی و صورت‌های مالی نبوده است.

یعنی حباب بوده؟

بخشی از آن می‌تواند این باشد. در کنار این، بخشی از شرکت‌هایی که اساساً شرکت‌های بنیادی و پایه‌ای در اقتصاد کشور محسوب می‌شوند، جای رشد هم دارند؛ ترکیبی از این حالت‌ها است. طبیعتاً در کوتاه مدت امکان افزایش شاخص برای یک فضای احساسی وجود خواهد داشت و همین روندی که شاهد آن بودیم.

اما در میان مدت و بلند مدت طبیعتاً بازار سرمایه به یک تعادلی خواهد رسید. نگاه ما در حوزه بازار سرمایه و تاکید ما به مردم این است که ادبیات حضور در بازار سرمایه نگاه کوتاه مدت نیست؛ طبیعتاً باید با رویکرد میان مدت و بلندمدت به این بازار نگاه کنیم.

اگر منابع ما به سمت بازار سرمایه می‌آید بخش زیادی از بازار‌های موازی حذف خواهند شد و این یکی از مزیت‌های مهم اقتصادی ایران است که کاملاً باید این را در نظر بگیریم و هدایت کنیم.

یعنی آن سفته بازی‌ها کاهش می‌یابد.

طبیعتاً؛ وقتی منابع به سمت بازار سرمایه می‌آید اتفاقی که رخ می‌دهد این است که جذب فعالیت‌های واقعی در اقتصاد می‌شود. بنگاه اقتصادی چیزی نیست جز عملیات و تولید؛ حالا در هر حوزه‌ای که فعالیت می‌کند. در حوزه سرمایه گذاری بلند مدت حسن کار این است که به دو بخش نگاه می‌کنید. یکی قیمت سهام و دیگری سودآوری شرکت ها. مثال ساده این است که اگر کسی بخواهد در ساختمان سرمایه گذاری کند، یک زمانی ساختمانی را یک میلیارد تومان خریده است و سال بعد چه قیمتی شده است؟ یک میلیون و ۲۰۰ هزار تومان شده است یا یک و نیم میلیارد تومان شده است یا هر عددی.

یک زمانی هم این ساختمان را اجاره می‌دهم و درآمد ماهانه و سالانه‌ای دارم. امکان دارد به قیمت ساختمان نگاه نکند، ولی به قیمت اجاره نگاه کند. در شرکت‌های بورسی مردم به دو حوزه دقت کنند؛ یکی سودی که سالانه دریافت می‌کنند و دیگری قیمت سهمی است که اتفاق می‌افتد.

برخی مواقع فاصله سود شما در سه سال در کمترین و دوباره به بیشترین آمده است. برای فردی که مالک بوده اهمیت نداشته، نه در قیمت کم نگران شده و نه از قیمت زیاد خوشحال شده است. در مسیری که حرکت کرده سود خود را دریافت کرده و بازه متوسطی هم برای او ایجاد شده است.

متوسط نرخ بازده در میان مدت و بلندمدت، تقریباً دو برابر تا دو و نیم برابر نرخ بازده بدون ریسک است. نباید هم انتظار داشت ظرف یک ماه ۵ درصد قیمت سهام شرکتی افزایش یابد. بر اساس چه واقعیتی باشد؟ اگر ده روز پشت هم ۵ درصد مثبت می‌خورد باید شک کنیم، چه اتفاقی در شرکت رخ داده است؟! این شرکت به ذخیره طلا و نفت نرسیده است که چنین سودآوری داشته باشد.

تازه اگر شرکت به طلا و نفت هم برسد برای یک بازه یکی دو ماهه اثر آن در قیمت هست. اگر استمرار غیرمنطقی در افزایش قیمت باشد مردم باید بدان شک کنند و لذا اینجا وظیفه متولیان است که کنترل بر آن‌ها داشته باشند و اطلاعات واقعی را به مردم برسانند.

سازمان بورس مکلف است شفافیت اطلاعات را به صورت ویژه‌تر نسبت به گذشته در اختیار مردم قرار دهد. برآورد ما این است تقریباً روزی نزدیک هزار میلیارد تومان در این چند هفته اخیر به بازار سرمایه آمده است.

روزانه؟

بله. نزدیک به هزار میلیارد تومان منابع جدید آمده است. برآورد ما این است که نزدیک به هزار و ۵۰۰ میلیارد تومان تولید نقدینگی در اقتصاد ایران است. این خودش هم نگرانی و هم ظرفیت است؛ بنابراین هدایت این‌ها می‌تواند به اقتصاد کمک کند، از طرفی اگر این روند شاخص بدون منطق حرکت کند و برخی تصور کنند فقط در بورس به مفهوم حضور در بازار سرمایه سودآوری ایجاد می‌کند که اساساً این نیست، چون سهام شرکت‌ها و اوراق بهادار چیزی نیست جز عملیات واقعی میدان.

به عبارت دیگر در شرکت تولیدی مثلاً فولاد، پتروشیمی، سنگ آهن، سیمان باید یک عملیات اقتصادی شکل گیرد و سودآوری ایجاد شود که اثر آن بتواند خودش را در اوراق بهادار نشان دهد. اگر عملیات واقعی اتفاق نیفتد نباید انتظار داشت سودآوری تحقق یابد و قیمت سهام افزایش یابد.

الان نگرانی جدی ما از دستکاری بازار است. در دنیا قواعد و مقرراتی در این باره وضع می‌کنند که اگر دستکاری اتفاق افتد یعنی اطلاعات غلط دادن به مفهوم گمراه کردن در حوزه سرمایه گذاری، یعنی چیزی که وجود ندارد را ایجاد کنیم، چیزی که وجود دارد را ...

الان این اتفاق صورت گرفته است؟

متاسفانه در گزارش‌هایی که ما داریم، بخشی از این اتفاقات رقم خورده است.

یعنی شرکت‌هایی که ...

شرکت‌هایی که قیمت سهام آن‌ها واقعی نبوده است، اما به شرایطی رسیده اند و با رویکردی دنبال شده‌اند که این قیمت ها، قیمت‌سازی شده و این نگرانی جدی ما است. مصادیق دستکاری در بازار در گذشته اطلاعات غلط بود یا صورت‌های مالی غیرشفاف بود، امروز فضای مجازی است که شما متوجه می‌شوید یکباره اتفاقاتی می‌افتد و قیمت سهام یکباره چند برابر می‌شود بدون اینکه با قیمت واقعی ارتباطی داشته باشد.

نکته دیگر حضور در شرکت‌هایی است که اساساً از نظر ما شرکت‌های پایه و بنیادین هستند؛ به این مفهوم که این‌ها شرکت‌های اصلی هستند و ارزش شرکت آن‌ها بالاترین ارزش در حوزه اقتصاد کشور است. اگر کسانی بخواهند حضور یابند جنس رفتاری متناسب با این انجام دهند. اخیراً در گزارش نظارتی‌مان آورده ایم و حتماً به سازمان بورس تاکید خواهیم کرد و قطعاً این را اجرایی خواهیم که شرکت‌ها را بر اساس درجات ریسک تقسیم‌بندی کنیم.

به عبارت دیگر مردم ما بدانند چه سهامی می‌خرند و این سهام شرکت چقدر سهامدار دارد و ارزش بازار چقدر است و این شرکت اصلی و یا فرعی است. این‌ها باید برای مردم مهم باشد؛ لذا یکی از پیشنهاداتی که الان داریم عملیاتی می‌کنیم ما گروه‌های شرکت‌های بورسی را در سطوح ریسک‌های مختلف تقسیم بندی کنیم و به مردم بگوییم این گروه مثلا الف و این ده شرکت کاملاً پرریسک هستند.

یعنی اگر کسی سهام این شرکت‌ها را خرید اگر تغییرات شرکتی شدید بود از قبل باید پیش‌بینی می‌کرد و انتظار می‌داشت. گروه کم ریسک هم داریم کما این که بخواهیم به مردم بگوئیم دچار خطر نشوید، در صندوق‌های سرمایه‌گذاری، سرمایه گذاری کنید؛ بنابراین این صندوق‌ها ترکیبی از سهام شرکت‌های دیگر را می‌گیرند که اگر شرکتی یکباره ۱۰ درصد کاهش قیمت پیدا کرد شرکت دیگر ۱۵ درصد افزایش قیمت یافت و شرکت دیگر تغییری نکرد، میانگین این‌ها بازده متناسب با سرمایه گذار در هر یک متوسط سرمایه گذاری ریسک را تقبل می‌کند، بازده بدهد.

آیا بهتر نبود با تاملی زیرساخت‌ها فراهم می‌شد و بعد یکباره این اتفاق می‌افتد و مدیریت می‌شد که مردم وارد این عرصه شوند؟ یعنی ابتدا زیرساخت قانونی انجام می‌شد و یا اساسا شدنی نبود؟

ببینید طبیعتاً باید این کار همزمان انجام می‌شد و از این ظرفیت استفاده می‌شد. ما نمی‌توانیم بازار سرمایه را متوقف کنیم یا بگوئیم دو سه ماه کار نکند، اما به صورت موازی قابل انجام بود. اتفاقی که اخیراً رخ داد، دو موضوع جدید در اقتصاد کشور رقم زد؛ یکی سهام عدالت بود که خواسته یا ناخواسته باید درباره آزادسازی آن تصمیم می‌گرفتیم. مدت‌ها این کار عقب افتاده بود.

اولین بار در مجلس نهم طرح آزادسازی سهام عدالت را مطرح کردم؛ با توجه به اینکه ضرورت داشت، سریع‌تر این مالکیت را به مردم انتقال کنیم. اگر به صورت تدریجی در طول این سال‌ها اتفاق افتاده بود که البته دولت در این زمینه تعلل کرد و با تاخیر کار را انجام داد...